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dellandre80

Perchè passare a Full frame?

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Ripropongo un grande classico.

Dopo il sondaggio che vi ho proposto poco tempo fa sulla scelta di un obiettivo vorrei un vs. parere su questo dubbio amletico.

Partendo dal presupposto che non ho particolari fisse sulla necessità di avere l'ultimo modello di una cosa o in questo caso di avere una FF per sfizio vi chiedo...che reali vantaggi ci sono ad avere una FF rispetto ad una DX?

Siccome sto mettendo da parte il tesoretto per obiettivo e (forse) nuovo corpo macchina sto leggendo un po ovunque pareri e recensioni e per le mie finanze ho messo nel mirino (che battuta!  :ph34r: ) 2 fotocamere che a livello di prezzo non si discostano molto l'una dal'altra, ovvero nikon D7100 e D600.

Per ora l'unica cosa che mi fa pensare a FF (perchè fin'ora non l'avevo mai presa in considerazione) sono i mm in più che si hanno sul lato grandangolare. Prediligendo infatti foto paesaggistiche/architettoniche a quelle faunistiche/sportive il fattore crop che può essere un vantaggio nel secondo caso, per le foto che preferisco fare è uno svantaggio. Acquistassi un 10mm su FF sarebbe un'altra storia che su DX. Ho poi letto che le FF rendono maggiore tridimensionalità alle foto.

Precisando che non ho aspirazioni di livello professionistico, ma solo amatoriali per cui però sto diventando sempre più esigente..vi chiedo cosa ne pensate. Ovviamente sono consapevole che soprattutto sulla FF non mi potrei permettere di utilizzare ottiche di fascia bassa (vanificherebbero l'utilizzo di una macchina di livello superiore)

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Per quel poco che ne so una full frame la vedo meglio per esigenze professionali.

Oltre al costo della macchina devi aggiungere ottime lenti per sfruttarne le qualità, quindi sono delle belle spese. 

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Innanzitutto, lascerei stare la D600 per i noti problemi di sporcizia sul sensore.

Più il tempo passa, meno diventa necessario passare al full frame per un amatore, da un puro punto di vista della qualità dell'immagine. Mi riferisco soprattutto al vantaggio che ne puoi trarre in un confronto come quello tra un sensore croppato di fascia alta ed un full frame di fascia bassa. 

Credo che il full frame diventi vantaggioso quando parli di modelli di fascia più elevata, ovvero quando la differenza di prezzo con i sensori croppati è cospicua.

Penso ad esempio al rumore ad alti iso. Sulla D7100 è eccezionale, non come in passato, in cui il full frame era impareggiabile.

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Io, come si diceva tempo fa, credo che il notevole passo avanti tecnologico degli ultimi anni renda il rapporto costo/prestazioni di una FF non più vantaggioso per un fotoamatore non professionista.

Sicuramente la qualità delle FF è maggiore ma quel "delta" di qualità vale le migliaia di € di spesa di differenza?

La risposta è ovviamente personale ma io credo di no.

 

I risultati che si possono ottenere con una Canon (non conosco il mondo Nikon) 600D o 60D + un obiettivo (es- Sigma 8-16 per parlare di grandangolare ma anche molti obiettivi serie L compatibili) sono in molte foto difficilmente riconoscibili da quelli che si ottengono con una 5D che, da sola, costa più del triplo.

 

In altre parole la differenza c'è e magari si vede (specie ad alti ISO) però io non credo che quella differenza valga tutti quei soldi per un non-professionista.

Ci sono poi aspetti secondari ma da non trascurare: io per esempio uso molto la macchina fotografica in viaggio e camminare tutto il giorno con una 5D al collo è diverso da camminare con la 600D.

My 2 cents.

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Io personalmente penso che una FF debba essere acquistata per una reale necessità. Sono indubbiamente macchine molto costose che ovviamente serebbe meglio abbinarle a obbiettivi altrettando costosi e di qualità....insomma si passa ad un livello di attrezzatura dove bisogna giustificare la qualità dell' attrezzatura stessa, nel senso che è inutile spendere 2000€ di corpo macchina se poi stampiamo foto 20x30cm o peggio le postiamo quasi solo sul web a 1024px, non avrebbe senso, giusto?? :)

Diverso è se lavoriamo per delle agenzie pubblicitarie che devono esporre i nostri scatti su manifesti 2x3 metri, oppure per un fotogiornalista che molto spesso si trova in condizioni di luce pessima e deve lavorare a iso altissimi (tipo i concerti o nei teatri), o un matrimonialista che deve garantire una certa qualità! ci sarebbero anche altri esempi ma il concetto si è copito spero!! :P

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Io credo di essermi espresso più volte sull'argomento, e la conclusione è che per il 99% degli amatori passare al full frame non è inutile, ma quella poca utilità che c'è è vanificata da differenze di prezzo per me troppo alte, benché il divario si stia abbassando.

In quanto ai millimetri sul grandangolo ti ricordo che su FF attualmente non si va sotto i 12mm del 12-24 Sigma, che è esattamente lo stesso angolo di campo dell'8-16 Sigma su aps-c. Non cambia nulla, in pratica. Anzi, l'8-16 costa anche meno...
Su Nikon, con obiettivi Nikon, puoi arrivare al massimo al 14mm dell'eccellente, mitologico e costosissimo 14-24.
In pratica pochi gradi di angolo di campo in più di un normale 10-20 o simili per aps-c.
Quindi non hai un reale vantaggio di angolo di campo, al massimo di qualità, ma solo se compri il 14-24 (che da solo costa abbondantemente di più di 1000€, diciamo fra 1000 e 1500€).

Fossi un paesaggista professionista, comprerei la D800 con il 14-24, avendo il massimo di gamma dinamica e il massimo di qualità nel grandangolo, ma la spesa sarebbe attorno ai 3000€ per un corpo macchina ed un solo obiettivo.

Una D700 con un Sigma 12-24 per me non fa meglio di una D7000 con un Sigma 8-16, che sull'usato vengono ormai anche meno di 1000€, o comunque non molto oltre.

Nel paesaggio ricordo poi che conta molto sia la profondità colore, sia la gamma dinamica, sia la la profondità di campo:
1) per profondità colore e gamma dinamica la D7000 batte le fullframe grazie al sensore Sony, solo la D800 fa meglio;
2) per la profondità di campo l'aps-c risulta di uno stop circa meno sfocata, cioè per avere la stessa pdc dovrai chiudere il diaframma uno stop in meno rispetto al full frame. Se questo sia un vantaggio o uno svantaggio dipende dai casi: è un vantaggio perché ad esempio permette più facilmente di scattare a mano libera (ad f/5.6 o f/8), è uno svantaggio perché richiede prima l'utilizzo di filtri ND (su ff si arriva anche a chiudere a f/16 senza troppi problemi di diffrazione).

Il vero vantaggio dell FF, in generale, è proprio quello stop in meno di profondità di campo, utile nel ritratto o comunque in quei generi in cui si cerca di scattare ad ampissime aperture. Un 35/1.4 su aps-c non è del tutto uguale ad un 50/1.4 su ff, e ancor di più non trovi un 35/1.2, 1 o 0,95 per eguagliare un un 50/1.2, 1 o 0.95.
E così non trovi un 24/1.4 per eguagliare un 35/1.4, e così via.
Però mi sembra che siano casi estremi e ben definiti.

In quanto alla tridimensionalità: andiamo nel campo delle opinioni senza alcun riscontro oggettivo. C'è chi ce la vede, chi non ce la vede, chi lo dice senza vederla, chi non lo dice vedendola... tutto troppo aleatorio.
Io ti posso dire che per mesi ho "trollato" in un paio di forum dove nessuno, e dico nessuno, è riuscito ad accorgersi che le foto fatte con la K-5 non fossero invece fatte con la 5DIII come da me dichiarato.
In più tanti hanno visto "enormi differenze" tra due foto uguali (scattate a distanza di 3 secondi una dall'altra con la k-5 su cavalletto), ma dichiarate fatte con K-5 e 5DIII: ovviamente quella dichiarata fatta con il full frame era "più tridimensionale, ariosa, con più respiro" :)
Da questo mio trollaggio in poi ho omesso di considerare certi parametri come utili nelle recensioni altrui (non il parametro stesso, che però mi limitio a giudicare per il mio solo gusto, perché ormai sono sicuro che siano sensazioni esclusivamente personali e soggettive).

Speculativamente credo che il futuro sarà ovviamente per le full frame, che stanno pian piano raggiungendo prezzi abbordabili (prima le "scarsotte" 6D e D600, ora la buona Sony A7) e hanno ancora ampi margini sia sui megapixel che sulla qualità generale del sensore, margine che sull'aps-c diventa sempre più risicato.

Insomma, come al solito e non mi stanco mai di dirlo, tutto sta alle proprie esigenze (che non devono essere per forza professionali, anzi) ed al proprio budget.
Io ora come ora, in Nikon, per il paesaggio prenderei una D7000 (che trovo migliore per il genere della successiva D71000), un Sigma 8-16 e ci vivrei molto felice :D
Magari, se proprio non puoi rinunciare a foto più grandi da stampare in formati grandissimi (perché per la sola visualizzazione web fullhd o anche 4k basta e avanza un sensore da 16mpx), compra una testa panoramica e fai stitching, e di sicuro il risultato sarà meglio di qualsiasi FF.

 

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Adesso posso confessarlo, l'idea di prendere una FF è proprio remota, volevo però che foste imparziali. Tra l'altro così avete rafforzato le mie convinzioni su DX.

L'unica cosa che non mi è chiara è sull'elemento che ti fa propendere per la D7000 rispetto alla D7100

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Diciamo che sono fotocamere molto molto molto simili, ed in alcuni casi la D7000 si comporta meglio, pur costando molto di meno. Questo me la fa preferire.
 

Per il paesaggio il sensore: quello della D7000 è meglio: più gamma dinamica (un parametro fondamentale) rispetto alla D7100 (ma anche rispetto alla D700 e alla D600), una profondità colore equiparabile alla D7100, nonché una migliore resistenza agli alti ISO (anche se la cosa è dibattuta, su questo parametro la constatazione è personale).
A quanto ricordo la D7000 ha anche una migliore raffica, che però nel paesaggio serve a poco; però in generale male non fa.
Leggo, ma non so quanto crederci, che sia anche meglio tropicalizzata della D7100.

Insomma, perde solo sul lato della risoluzione del sensore, 16mpx contro 24mpx; per il resto pareggia o è meglio. E costa meno.

La D7100 mi sembra un semplice aggiornamento in mpx, come dato di targa da sbandierare per stare dietro "al mercato", ma in realtà non aggiunge nulla a livello di tecnologia (anzi, mi sembra che in prestazioni vada un pochino peggio).

Io sono dell'idea di comprare le "pietre miliari", che in Nikon sono ultimamente limitate a D200, D90 e D7000 per l'aps-c, e D700 e D800 per il full frame; il resto sono solo "derivazioni".

Vale per tutte le case, ovviamente, nessuna fa uscire solamente modelli riusciti o non trascurabili. In Canon dopo la 40D non è uscita più un'aps-c imprenscindibile, tranne la 7D che è buona solo perché non ha avuto rivali (la D300 Nikon non ha tenuto il passo, la Pentax K-3 è arrivata solo quest'anno).
Pentax e Sony fanno discorso un po' a parte: la prima perché, tra cambi di proprietà e mercato di nicchia, ha tirato fuori pochi modelli e tutt abbastanza particolari (anche se ora, sotto Ricoh, si sta adeguando a Canikon con le normali 4 fasce di mercato: entry, mid, semipro "statica" e semipro "d'azione", con aggiornamenti inutili come quello della K-30 in K-50, identiche); la seconda perché ha una tecnologia tutta sua, ed è ancora ondivaga tra mirrorless e reflex, senza ancora aver deciso bene su cosa lanciarsi (e nel dubbio è aggressiva in tutte le fasce).
 

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Dellandre mi sono deciso pure io a cambiare macchina.....anche se ormai è vla terza volta che mi decido!!

Comunque vado di d7000.

 

Tanto come per cellulari e prodotti digitali in genere qualsiasi cosa scegliamo sbagliamo!

A livello marketing frazionano il mercato in un sacco di fasce di prezzo e spesso per non tagliare fuori alcuni prodotti (es. D7000) li aggiornano con nuove caratteristiche ma ad es. togliendone altre.

E in questo caso D7000 o D7100? Fermo restando che come ho già detto in qualunque caso si sbaglia, meglio i 51 punti di maf ed i mpx in più della 7100 (due voci a caso...ci sono già i confronti tecnici)?...o migliore buffer e gamma dinamica come dice Abu della D7000? 

Partendo dal presupposto che per chi ha già la D7000 da nessuna parte viene consigliato l'upgrade perchè veramente molto molto simili...alcuni sostengono che per l'upgrade da una entry-level la 7100 sia la scelta migliore...altri che sia meglio la 7000 (risparmiando su corpo ed investendo su un'ottica)!

Visto che sono un eterno indeciso tirerò a sorte! :blink: ahahah

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Posseggo una 6D quindi  una fullframe e posso dire con certezza che per l'utente medio (me compreso) è per un buon 80% inutile fare l'upgrade dal formato ridotto, le ultime uscite infatti hanno sempre più colmato il gap tra i due formati.

A livello di funzionalità non ho nulla da aggiungere a quanto detto da Abulafia.

 

Per il livello onirico dell'ariosità e tutte quelle cose li posso dire che lo stacco dei piani a prima vista può sembrare maggiore come la tridimensionalità, ma questo perchè cambia il tipo di profondità di campo applicata ad un certo diaframma su una certa focale, ed essendo abituati all'apcs all'inizio fa strabuzzare gli occhi di gioia! :D

Applicandosi si ottiene la stessa cosa anche su apsc.

 

Una delle differenze invece che ho notato di più, parlo di casa Canon non conosco le altre case, riguarda la lavorabilità dei raw che trovo molto più veloci da elaborare riducendo il tempo di post produzione dando cosi più tempo per scattare.

 

Personalmente ho fatto il passaggio più perché avevo dei risparmi da parte e avendo spesso necessità di scattare in condizione di luce scarsissima mi faceva comodo il poter gestire bene file a 6400 iso, ma se andiamo a scavare a fondo è più un fatto di sfizio e non di necessità.

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Scusate la mia scarsa competenza, ma cosa mi dite del filtro passa-basso? La d7000 lo ha mentre la d7100 no. Questo ha qualche influenza sulla nitidezza della foto? Premetto che io ho una d7000 mentre un mio amico ha da poco acquistato una d7100: ci siamo trovati insieme a fotografare nelle stesse condizioni, abbiamo provato entrambi a scattare in automatico e le sue foto mi sembravano più nitide delle mie!

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Il filtro antialias limita la nitidezza, è vero; ma è qualcosa che si recupera con un click di maschera di contrasto. Sfido chiunque a riconoscere la differenza, a monitor o su stampa fino a dimensioni medie di una fotografia scattata con macchina senza filtro o con macchina filtrata e foto passata con nitidezza da un medio software per quest'utilizzo.

La nitidezza è un parametro su cui, a mio parere, ci si fanno troppi troppi troppi problemi inutili: nella visione web, anche in full hd, la nitidezza delle digitali degli ultimi 7-8 anni basta e avanza; in stampa... pure.
Purtroppo si è imposta 'sta visione del "nitido e contrastato" (che sono anche termini in antitesi, a dirla tutta) come metro per giudicare ogni foto, che è come giudicare un'automobile perché è lucida o un brano musicale perché tintinna.

Ho visto discutere gente sulla nitidezza di foto fuori fuoco o composte da cani, mi sembra si sia arrivati all'eccesso :wacko:

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Grazie Abulafia per la tua risposta. Come già detto, purtroppo sono solo un principiante anche se desideroso di imparare; su diversi siti si sottolinea che attualmente le nuove reflex Nikon vengono prodotte senza il filtro passa-basso il che consente di aumentarne la nitidizza, a questo punto mi sono domandato quali fossero le opinioni di chi ha una notevole competenza in materia senza essere "lo sponsor" di una marca piuttosto che si un'altra.

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La mancanza del filtro AA consente diversi aumenti, come le vendite, il moiré e la nitidezza, in ordine di rilevanza. Mentre per la nitidezza, come diceva Abulafia, basta un attimo a recuperare l'incidenza del filtro (gli algoritmi di sharpening ne conoscono bene le caratteristiche), rimuovere una "decorazione naïf da moiré" non è sempre così banale, potrebbe costarti un posto in paradiso. :)

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Beh calma non è che la D7100 o la D800e sono devastate da artefatti mentre una d7000 o una d800 ne siano completamente assenti..l'assenza del filtro passa basso non rende le fotocamere inutilizzabile.
http://www.tomshw.it/cont/articolo/nikon-d7100-il-meglio-del-formato-aps-c-secondo-nikon-tecnologia-effetto-moire-crop/48202/3.html
Poi che ci sia il mito della nitidezza che al 99% ha ragioni commerciali è assolutamente vero, anche perché poi finisci per scattare a mano libera con tempi al limite e messe a fuoco rivedibili e ciao nitidezza..
 

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O fai ritratti e ci vai giù di photoshop come se piovesse, che dell'immagine originale del sensore non ci rimane granché ;)

Intendiamoci, è cosa buona e giusta che ormai il filtro passa-basso sia superato tecnologicamente e lo stiano togliendo in pratica su tutte le fotocamere, meglio un po' di nitidezza in più che in meno (ed il moiré ormai si controlla); non è però nulla di trascendentale né dirimente per la scelta della fotocamera, a meno che non si faccia macro, still-life, caccia fotografica e paesaggio a livello professionale o particolarmente avanzato.

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Beh calma non è che la D7100 o la D800e sono devastate da artefatti mentre una d7000 o una d800 ne siano completamente assenti..l'assenza del filtro passa basso non rende le fotocamere inutilizzabile.

Evidentemente no, non è un discorso apocalittico, si tratta di scambiare una leggera risolvenza in più per una tendenza superiore a generare moiré. Certo, se ragioniamo statisticamente, la tendenza è solo leggermente superiore, ma statisticamente, perché quando poi il difetto insorge, insorge completamente, non è uniformemente distribuito nelle immagini.

Le macchine senza filtro sono in giro da un po', la M9 era senza filtro, le MF sono generalmente senza filtro o ce l'hanno rimovibile, ma quello che è migliorato ultimamente è solo la capacità dei software di scovare il moiré ad alta frequenza e gestirlo, perché su quello a bassa frequenza (le bande larghe) siamo come prima, sono macchie e basta.

Quello che io considero è che in situazioni in cui non posso riacquisire le immagini (una cerimonia, ma anche un viaggio), non ho tanta voglia di tornare a casa e scoprire che il vestito degli sposi è diventato leopardato (non che faccia il matrimonialista a tempo pieno, è solo un esempio per rendere l'idea). Soprattutto, non riesco a compensare il fastidio con quella frazione di risolvenza in più. Magari, se il vantaggio fosse più evidente, se ne potrebbe parlare.

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per carità è una tua opinione, se ritieni che perdere un paio di foto in più rispetto a quelle che già perdi, sia un rischio che non vuoi correre fai altre scelte..però anche li ci vuole attenzione perché la presenza del filtro AA vuol dire tutto e niente, non esiste una specifica standard..lo stesso produttore all'interno della propria gamma di fotocamere ha modelli con filtri più pesanti e più leggeri.
Ma non è assolutamente vero che perdi tutte le foto..se ipotesi una giacca in una foto mostra artefatti non è assolutamente detto che nello scatto seguente li riproponga, perché basta una zoomata, un cambio di angolazione e apertura per eliminare il problema.

 

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lo stesso produttore all'interno della propria gamma di fotocamere ha modelli con filtri più pesanti e più leggeri.

È corretto, ma non è un buon motivo per disinteressarsi degli effetti dell'assenza. Per quanto leggero, un filtro fa sempre il suo lavoro.

Ma non è assolutamente vero che perdi tutte le foto.

Leggo e rileggo, ma per quanto mi sforzi non riesco a trovare traccia di questa mia presunta affermazione :D

Io ho detto un'altra cosa: a fronte di un guadagno minimo, quando si riesce a percepirlo, ottengo un fastidio che, almeno a mio parere, non è minimo, perché mentre l'effetto di un filtro è abbastanza omogeneo sulle foto, l'effetto della mancanza richiede un'ispezione specifica foto per foto. E se questo devo farlo perché a questo giro il produttore non aveva null'altro da propormi come novità, un pochino mi secca.

Che poi, ci hanno ammorbato con questa presunta rivoluzione del filtro (mancante), e le vendite del 2013 sono andate da schifo :). Almeno con la storia degli alti iso (altra telenovela) avevano venduto meglio.

Giusto per chiarire, non sono in polemica con voi, ma con i produttori che, periodicamente, sacrificano la fotografia sull'altare del dio fasullo di turno.

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